Úvodní vystoupení hostů

Jakub Karfík, vrchní ředitel sekce dvoustranných vztahů Ministerstvo zahraničních věcí ČR

Téma bylo stanoveno na první pohled velice zřetelně, to znamená česká zahraniční politika a východní Evropa. Je to však matérie, která, když se podíváme na českou zahraniční politiku jako celek, se na první pohled nemusí zdát možná tak zřetelně uchopitelná. Víme, kde jsou priority české zahraniční politiky, víme, že zejména v posledních v letech jsou za jednoznačné těžiště zahraniční politiky stanoveny aktivity, které jsou zaměřeny na naši integraci do evropských a euroatlantických struktur, do NATO, jehož členem jsme se již stali, do Evropské unie, kde jsme ve velice pokročilém stadiu procesu přistupování, a samozřejmě zejména v posledních letech aktivity ve středoevropském prostoru, ať je to formát, který se v posledních letech silně petrifikoval, což je skupina zemí Visegrádské spolupráce, ať jsou to naše vztahy se západními sousedy, Rakouskem a zejména Německem.

Samostatnou otázkou, která se velice profilovala v posledních letech v naší zahraniční politice, byla problematika Balkánu a samozřejmě stranou nezůstalo ani to, co organizátoři nazývají prostorem východoevropským, to znamená prostorem, který je určen určitou společnou zkušeností Ruské federace a zemí bývalého SSSR. Hovořím-li o obtížně uchopitelné matérii, míním tím to, že v uplynulém desetiletí jak naše zahraniční politika nebo naše vlastní existence v celoevropském prostoru – myslím tím prostor západní i východní Evropy – tak východní Evropa a střední Evropa samotná byly v určitém pohybu. My se jednoznačně pohybujeme směrem k integraci do evropských a euroatlantických struktur. Sama východní Evropa prochází určitou transformací – došlo k rozpadu SSSR, ke vzniku nových nebo staronových státních útvarů a, co je daleko podstatnější, tento prostor prochází určitým, dalo by se říct velice masivním přechodem k jiné formě státu a ekonomiky, než to bylo v minulosti, ale i s obtížemi, které takové procesy provázejí.

Samozřejmě, do tohoto komplexu vstupují i otázky bezpečnostní politiky a struktur. Sama Evropská unie, či západní Evropa, také není v tomto procesu pasivní a dochází k určitému pohybu, přibližování, či hledání poměrně rozsáhlých styčných oblastí s východoevropským prostorem. Jedním z posledních případů je iniciativa či záměr určité koncepce energetického partnerství mezi EU a Ruskou federací. Toto všechno je matérie, kterou česká zahraniční politika musí reflektovat a také ji reflektuje. Samozřejmě určitým specifikem této situace je též určitá zátěž, či určité resentimenty, které toto období provázejí a které také procházejí určitým vývojem, ohledáváním, či vzájemným zkoumáním a též, a to bych chtěl zdůraznit, i nalézáním prostoru a polí, kde naše republika s tímto prostorem dotýká.

Je nutno říci, že v poslední době došlo k řadě pozitivních kontaktů a akcí, které se mezi námi a východoevropským prostorem a zejména Ruskou federací uskutečnily. Překonali jsme určité období útlumu ve vzájemných vztazích, mohu-li to tak říci. Víte dobře, že na začátku února navštívil ČR ministr zahraničí RF k poměrně obsáhlým a substantivním rozhovorům s panem ministrem Kavanem a tato návštěva určila i určitý prostor a harmonogram vzájemné spolupráce. Jsou tu otázky, které jsou otevřené, například otázka dluhu a jeho splácení, ale jsou tu též otázky, které jsou rozpracovávány a to velice extenzivně a velice konkrétně, a to jsou například otázky spolupráce obchodní, kde zasedá česko-ruská smíšená komise a její výsledky jsou skutečně velmi konkrétní a pokud jde o počet těch bodů nemalé. Čili Česká republika vnímá východoevropský prostor jako prostor, který jí není vzdálený, má jeho určitou znalost, má v něm určité zájmy, zejména zájmy ekonomické, a to se netýká jenom Ruské federace, to se týká řady států, včetně republik středoasijských. Domníváme se, že právě s naším přistupováním k EU vnímáme i ten proud, který jde z EU východním směrem a zde vidíme svou určitou příležitost, zejména v oblasti ekonomické, jak vztahy s východoevropským prostorem fruktifikovat.

Lubomír Zaorálek, předseda zahraničního výboru Poslanecká sněmovna PČR

Omlouvám se za svůj pozdní příchod, zdrželo mě jednání s náměstkem ministra zahraničí Gruzie, což je země, která je zajímavá svým pokusem budovat suverénní stát, jako soused velmoci, při tom počtu obyvatel a rozloze, který Gruzie má. Samozřejmě, že tahle moje schůzka zajímavě kontrastovala s vystoupením francouzské historičky, která pobývala na začátku minulého týdne v Praze a která nám na půdě francouzského velvyslanectví v takovém malém kroužku udělala takovou velmi nadšenou přednášku o úloze současného prezidenta Ruska pana Putina v demokratizaci a modernizaci Ruska. A já jsem říkal tomu náměstkovi gruzínského ministra zahraničí, že by možná stálo za to, jejich zkušenost se zahraniční politikou ruskou dostat do Paříže, aby se ta diskuse stala ještě zajímavější a možná v něčem jsme se lépe zorientovali v tom, co můžeme dnes na východě čekat. Na druhé straně se domnívám, že v této chvíli je zbytečné rozmnožovat prognózy nad tím, co nás čeká na východě, protože si myslím, že to nelze asi úspěšně predikovat.

Jenom bychom se pravděpodobně měli zbavit některých jednoduchých představ, které jsme měli v průběhu devadesátých let, a já bych jenom zrekapituloval, co mi připadá důležité, že v té první fázi české zahraniční politiky jsme si zamýšlení nad východní politikou tohoto státu zjednodušili natolik, že jsme de facto pravděpodobně vůbec žádnou představu o východní politice nebo o našem chování vůči Východu neměli a ani jsme se možná o nějakou politiku nepokoušeli, spíš to bylo tak, že jsme se pokoušeli z toho prostoru, ve kterém jsme, utéct někam na západ, jak nám to bylo svého času vytknuto na jednom shromáždění maďarským prezidentem, který řekl, že Česká republika nemůže utéct z toho prostoru, ve kterém je, že to je něco, co se nám nemůže povést. Já sám jsem to zažil na vlastní kůži v souvislosti s tím, že v zahraničním výboru v minulém volebním období se nám dlouho vůbec nedařilo prosadit zahraniční cestu výboru do Moskvy, protože to bylo něco, co se neslušelo nebo nehodilo nebo to bylo něco, co nebylo naším úkolem. Bylo to zajímavé, bylo to v době, kdy se jednalo o našem přistoupení do Severoatlantické aliance a já si vzpomínám, jak se poslanci rozhořčovali nad tím, že Němci jednají s Rusy o českém přistoupení do aliance a my jsme mimo. Kuriózní bylo, že to bylo právě v těch podmínkách, kdy my jsme se s Rusy o tom bavit vlastně ani nemínili a to byly argumenty, které jsme používali k tomu, že se nám podařilo nakonec podařilo prosadit v minulém období první cestu do Moskvy, která mi tehdy připadala trochu jako průlom, protože v zahraničním výboru prošla při hlasování o jeden jediný hlas.

Já to ale vnímám jako začátek lepší etapy, kdy se snažíme lépe si uvědomit své možnosti a nějakým způsobem začít formulovat naši východní politiku. Přitom mi je jasné, že je velmi těžké mluvit o tom, kam se dostane vývoj v Rusku a že jsme dnes svědky jakoby dvou různých přístupů k Rusku od poměrně dost výrazných reprezentantů světové politické scény. Na jedné straně jsou to USA, které dnes praktikují nebo se evidentně pokoušejí o jiný způsob komunikace, než se pokouší v současné době EU, která si vytváří vůči Rusku daleko partnerštější vztah a dokonce je zřejmé, že EU si dovede představit i budování ještě silnějších ekonomických vazeb – narážím na možnost podstatného rozšíření dodávek plynu z Ruska do Evropy, zmíněnou Evropskou komisí. To je samozřejmě výzva pro nás zajímavá, protože si uvědomme, že pro ČR bylo právě zbavení se jednostranné energetické závislosti jedním z imperativů zahraniční politiky ještě nedávno. Já to právě v souvislosti se setkáním s náměstkem ministra zahraničí Gruzie vzpomínám jako příklad země, která nemá šanci se vymanit z té závislosti, protože je to země stoprocentně závislá dodávkami plynu na Rusku a je pravděpodobně proto obtížné předvídat, do jaké míry se gruzínský pokus vybudovat samostatný stát může stát úspěšným.

Já si dovedu představit, že ruku v ruce s onou ekonomickou závislostí jde samozřejmě i určitá závislost politická. To nemyslím teď nějak dramaticky a zásadně, ale myslím si, že to je prostě určitý fakt, že vytvářením ekonomických vazeb vytváříme prostor také pro vytváření rozsáhlejších politických vazeb a měli bychom si to uvědomovat, jakkoliv si dovedu představit to, že ČR při svém geografickém postavení ve středu Evropy bude muset budovat velmi rozsáhlou síť okolních vztahů a nemůže se vyhýbat komunikaci se svými sousedy, ale dokonce ani s těmi významnými státy, které se nacházejí kolem nás. Na druhé straně, jednu věc bych tady chtěl zvednout jako otázku. Není mi opravdu jasné, co jsme schopni v budoucnosti kapacitně zvládnout, do jaké míry jsme schopni jako stát dostát všem těm úkolům, které máme, to znamená úkoly, které máme v souvislosti se členstvím v EU, úkoly které máme v souvislosti s tím, že jsme členy NATO a do jaké míry jsme třeba schopni budovat naši východní politiku. Máme na to dost diplomatických zdrojů, finančních zdrojů, abychom celou tuto rozsáhlou síť zvládli solidně budovat? Je to, přiznám se, otázka, kterou si v poslední době kladu stále častěji. Nemyslím to v tak vyhrocené podobě, jak jsem to četl v článku Bohumila Doležala, který se nedávno v Lidových novinách zamyslel nad tím, že ČR si musí vybrat nějakou orientaci. On tam říká: „buď si vybereme orientaci na Německo, nebo na Rusko, anebo na budování nějakého soustátí uprostřed Evropy.“

Takhle si myslím, že otázka samozřejmě nestojí, ale na druhé straně racionální jádro takto položené otázky vidím v tom, co jsme schopni všechno opravdu zvládnout, s takovou výbavou, s takovými zdroji, které máme dnes k dispozici. Jsme schopni se diplomaticky, hospodářsky rozvíjet takto opravdu na všechny strany? Nějak rozvážit své síly, uvědomit si, co v nich opravdu je a co v nich už není a možná uvědomit si daleko realističtěji, než to bylo v těch minulých letech, jaké závazky, jaké vazby budeme budovat, když učiníme některé kroky. Zvažovat třeba i bezpečnostní rizika, která jsou s určitými kroky spojena. To všechno bychom pravděpodobně měli dělat v situaci a v prostředí, kdy já pořád vnímám jako hlavní úkol české zahraniční politiky zabránit tomu, aby tento stát svou úlohou v Evropě byl marginalizován. Toto je úkol, který, mám dojem, ctíme stejně my jako Poláci i jako Maďaři, tradiční úkol, když se podíváme na Evropu z hlediska plynoucích staletí. Tento prostor měl vždycky problém s tím, aby nebyl v historii marginalizován a neocital se na periferii dění.

I dnes podle mě, když chceme uvažovat o zahraniční politice a východní politika je takové velké téma, tak bychom si měli položit otázku, jak se chovat, abychom zde sehrávali nějakou důstojnou roli mezi velmocemi, mezi tím, jak se tady dnes rozdávají karty. Takže máme-li mluvit o východní politice, chtěl bych připomenout to, že máme omezené zdroje, že ekonomické vazby s sebou pravděpodobně přinášejí i politické vazby a že bychom měli zvažovat i bezpečnostní rizika, která jsou s těmito kroky spojena, a mám dojem, že jsme teprve na začátku střízlivého hodnocení naší situace, střízlivého hodnocení možností české diplomacie a hledání pozice, kterou v tom chceme zaujmout. Mám pocit, že v tom je i určitý dluh důkladnější teoretické reflexe situace, ve které se nacházíme. Takže já se omezím na konstatování, že vnímám, že ta diskuse vlastně teprve začíná a chtěl bych zdůraznit, že jsme teprve na jejím začátku.

Jan Marian

Pánové, jsou naše zdroje tedy dostatečné? Má tento stát kapacity na to, aby věnoval dost pozornosti nejen evropské integraci, ale souběžně s tím i východní Evropě?

Petr Pospíchal, předseda Helsinského občanského shromáždění v ČR bývalý velvyslanec ČR v Bulharsku

Myslím si, že to je přece věc nějaké celkové koncepční úvahy nad tím, co to zahraniční politika je. Nemůžeme se na jednotlivé oblasti dívat jako na nějaké ostrovy v moři, vůči kterým se vztahujeme nějak osobitě, bez ohledu na ostatní vztahy. To, že proces přistupování k EU je už v poměrně pokročilém stadiu, také znamená, že v průběhu několika let bude česká zahraniční politika také zahraniční politikou evropskou a náš postoj bude do nějaké míry pomáhat tuto politiku formovat. Proto také naše východní politika musí být součástí toho komponovaného celku, nesmíme ji vytrhávat ze souvislostí, nakonec i východní Evropa je součástí Evropy a součástí jakýchsi dlouhodobějších evropských ambicí. Doufáme, že se proces rozšiřování EU zastaví na našich hranicích, čili ta dlouhodobější evropská ambice se odehrává i v tom prostoru východní Evropy a my k tomu můžeme přispět.

Jestli přispět, tak jak? Máme-li na to skutečně zdroje, těch otázek se naskýtá víc. Za prvé – myslím si, že každý zodpovědný stát musí mít zdroje na to, aby byl schopen logicky a koncepčně formulovat svoji zahraniční politiku, aby byl schopen ji vůči jednotlivým státům také realizovat, aby měl i ve dvoustranných vztazích s řekněme méně významnými zeměmi co nabídnout. Samozřejmě formát bude případ od případu různý a nemůžeme chtít, aby vztahy s každou zemí byly vnímány stejně závažně. Ale tady přece jen ve východní Evropě právem vidíme jakýsi celek, který má určitou osobitost, určitou historii a náš vztah k němu má prostě určité vazby, které z oblasti východní Evropy činí jakýsi zvláštní objekt naší formulované zahraniční politiky.

Myslím si, že máme být schopni, a na to zdroje nepochybně máme, formulovat zahraniční politiku vůči zemím východní Evropy jako politiku bezpředsudečnou, jako politiku do značné míry odvážnou a vnímavou, protože jakýsi úsek historie jsme prožili s řadou zemí té oblasti obdobně a některým procesům můžeme prostě lépe porozumět, vůči některým procesům zase jsme mimořádně ostražití, právě proto, že do značné míry postihly v nějaké podobě i nás – tím myslím třeba čečenský problém a další – ale přesto máme mít odvahu dívat se na ty otázky bez předsudků a odvážně, intelektuálně, je formulovat. To také proto, že můžeme opravdu chápat víc, můžeme tento svůj osobitý pohled EU nabídnout a učinit ho součástí toho evropského postoje. Potom bychom asi měli umět rozumět tomu, jaké procesy se v těch zemích odehrávají – ten transformační proces, který u nás probíhá dvanáctý rok, probíhá obdobně i v řadě jiných zemí a myslím, že jakkoli jednotlivosti jsou různé, tak celek toho procesu je velmi obdobný a vykazuje tolik shodných rysů, že se prostě zdá, že jakási dějinná logika všechny ty země vede, že to prostě není bezcílné hledání budoucnosti, ale že procesy ve všech zemích východní Evropy mají nějaké hlubší dějinné opodstatnění a pokud tomu takto budeme rozumět, tak těm procesům budeme někdy také moci více důvěřovat.

Východní Evropa také představuje velmi různorodý celek, v posledních dvanácti letech jsme se potýkali s těmi nejkřiklavějšími body východní Evropy, čili s konfliktem v Jugoslávii, s vývojem v Rusku s konstituováním samostatné Ukrajiny a možná přes tyto klíčové dějinné procesy mnohdy nebyly vidět ty další procesy, ty další země, možná jejich vážnost jaksi opticky v našich očích poklesla a já myslím, že to tak úplně není, že i to je třeba srovnat a brát i ty zdánlivě méně významné země trochu vážněji a vnímat jejich vliv na celek, protože východní Evropa tak či onak funguje jako určitý celek, který samozřejmě má různé ambice a různé možnosti do budoucna, ale určitý celek to je.

Ondřej Soukup, analytik

Já bych tu otázku zkusil trošku pootočit. Co vlastně my můžeme nabídnout státům východní Evropy? Řekněme, že státům pobaltským můžeme předávat jakési naše „know-how“ co se týče vstupu do evropských struktur, můžeme řekněme být atraktivní pro Bělorusko, které ještě k reformám nepřikročilo, ale máme třeba co nabídnout Ruské federaci?

Tady fungovalo velice dlouho mnoho stereotypů, které říkaly: „samozřejmě, to není problém, my jsme skoro vyvoleni stát se tím mostem mezi západem a východem, my jim rozumíme, četli jsme jejich literaturu, známe ty trhy, naše fabriky tam léta vyvážejí.“ Nicméně řekněme, že první polovina devadesátých let byla zcela ve znamení orientace na západ, jak už o tom mluvil pan poslanec. V druhé polovině, kdy mimo jiné díky úspěšnému výsledku té první poloviny, tedy našemu blížícímu se vstupu do NATO ty vzájemné vztahy klesly hodně hluboko, se ukázalo, že o naše výrobky prakticky nikdo nestojí. Zní to skoro až anekdoticky, ale já jsem se několikrát setkal s tím, že Octavia se v Rusku nebude prodávat, protože je příliš levná, takže si to lidé nekoupí, protože chtějí, aby to skutečně stálo hodně peněz, že jediné co umíme, je některými našimi výroky skutečně urazit, ať už oprávněně nebo neoprávněně, některé politické představitele.

Myslím, že koncem devadesátých let se ty vztahy dostaly skutečně, třeba z politického hlediska, na naprostou nulu a bylo to zaviněno z obou stran. Také jsem se velice často setkal s určitým syndromem „Čechy, to je jaksi pod naši rozlišovací schopnost, to už je příliš malé. My tady hovoříme s těmi Němci, Francouzi, s Američany a tak dále, ale Češi, to je takového něco malého, ano, máte tam Prahu, atd.“ Částečně to odstranilo obnovení visegrádské spolupráce v tomto směru, kdy coby visegrádská čtyřka už bylo možné pro diplomaty nebo politiky setkávat se s ruskými partnery na podstatně vyšší úrovni, než by to bylo možné, kdyby ti lidé byli sami.

Řekněme, že po odchodu Borise Jelcina a nástupu nové Putinovy administrace se oproti všem pesimistickým předpovědím diplomatické vztahy výrazně zlepšily. Je to tedy stabilizace, uvidíme, jestli se najde vhodný termín pro návštěvu ruského prezidenta, jak se to bude dále vyvíjet, ale myslím si, že ta stabilizace je zatím příliš křehká, než aby se dalo mluvit o tom, že ČR nalezla optimální polohu pro dialog s Ruskem. Dlužno podotknout, že ta křehkost situace nezávisí také jen úplně na nás a uvidíme, jaká bude reakce na další summit NATO a další rozšiřování. To jsou věci, které mohou ten dialog opět nesmírně poškodit na několik dalších let a myslím, že je velkým úkolem české zahraniční politiky hledat formát, jakým způsobem se stát atraktivním partnerem i pro Rusko.

Jiří Vykoukal, Institut mezinárodních studií FSV UK

Dobrý den, dámy a pánové, já bych se tu otázku možností pokusil vidět z takové trošku přízemnější sféry, tj. sféry vysokoškolské, která je stabilně hodně při zemi, ale je to sféra, kde se věci takzvané „velké politiky“, geopolitických úvah atd., jeví v trošku jiném světle.

Já jsem na začátku devadesátých let pracoval v akademii věd, v ústavu, který se jmenoval Ústav pro dějiny střední a východní Evropy. Ten ústav byl zrušen v roce 1993 s argumentem, že je to zbytečné, neb nic takového nás prostě už nikdy zajímat nebude. Vznikla taková zajímavá situace, že Česká republika, zvlášť potom po rozchodu se Slovenskem, působila dojmem, že je přímořská země a že na východních hranicích nic není, že tam šplouchá moře, nebo že tam je to klasické hic sunt leones.

Ten odliv zájmu byla věc, která se někdy ztotožňuje jenom s politickou sférou, ale fakticky se dá říct, že to byl odliv, který měl trošku širší rozměr. Projevilo se to třeba v tom, že když jsem pak v akademii skončil a nastoupil na katedru pro ruská a východoevropská studia na naší fakultě, což byla katedra, která vznikla díky tomu, že zas jiní lidé měli rozum a nenechali ten obor úplně padnout, tak můžu říct, že do roku 1997 se zájem o studium na této katedře pohyboval kolem maximálně pěti lidí ročně. Dneska je to už katedra, která bude přijímat každoročně od 25 do 30 lidí, takže ta amplituda skončila, zájem o tento region se projevuje v trošku větší míře, dokonce tím způsobem, že studenti, kteří chtějí toto studovat, vlastně říkají, že už je nějaký západ a Evropská unie prostě nudí, že je to otrava, že už je toho všude plno a teď se ten východ objevuje jako taková nějaká zvláštní nová exotika.

Bez ohledu na ten řekněme celospolečenský faktor bych ale chtěl říct, že si stejně myslím, že otázka toho, nad čím dneska máme uvažovat jako nad svými možnostmi, se musí spojit s otázkou nad tím, co se vlastně promrhalo ze začátku 90. let, otázkou toho, že se pustila a rozbila a nechala plavat zbytečně spousta věcí jenom proto, že někdo zaujal jakýsi podivný názor o tom, že za naší východní nebo jižní hranicí skutečně existuje něco, co má charakter tropické Afriky, o co se vůbec nemusíme zajímat. A to nebyla otázka jenom Ruska nebo Ukrajiny, ale to byla prosím pěkně také otázka třeba Maďarska, Polska v neposlední řadě i Slovenska, kdy se objevil názor, že ČR je „čímsi civilizačně a kulturně nadřazeným“ těmto národům, a že my se tím zabývat moc nemusíme. Takže ta rozvaha by měla vycházet i z toho, že existovaly určité kapacity a možnosti a že se s nimi pracovalo takovým způsobem, jakým se s nimi pracovalo.

Co se týká našich možností – budeme-li uvažovat nad tím, že musíme být střízliví a že máme omezené zdroje atd., tak bych připomenul, že tady byla první předmnichovská republika, která také nepatřila k nějakým finančním gigantům, ale byl to stát, který byl schopen tento obor rozvíjet na velmi slušné úrovni a který pochopil něco, co by se mohlo chápat i dneska, že pro studium východní Evropy má ČR zdaleka nejvýhodnější pozici ze všech postkomunistických zemí z toho důvodu, že s žádnou z těch zemí ji nepojí ty takzvané „těžké historické dluhy“. My jsme vlastně stát, který je do značné míry neutrální, není mezi námi a kýmkoli kolem nás na východě to, co je mezi Poláky a Ukrajinci, mezi Poláky a Rusy, co je mezi Maďary a Slováky atd. Čili Česká republika má možnost přispívat k těmto věcem z postavení, které má neutrální charakter a mohla by toho využívat víc. Když se bavíme o tom, co můžeme nabídnout, jakým způsobem se můžeme zviditelnit, mám trošku pocit, že namísto toho, abychom se bavili o těch zviditelňováních, by se víc mělo dělat dovnitř a že ta nabídka by potom měla vyplynout z nějaké vnitřní kvality, které se dosáhne, že by to neměla být jenom jakási „reklamní kampaň“, ale že Česká republika by nějakou svoji „nabídku“ měla vytvářet sama a nikoli spoléhat na to, že prostřednictvím nějakých kampaní dosáhne toho či onoho.

Myslím si právě z pohledu akademické sféry, že třeba oblast kultury a vzdělání, která je tedy s prominutím zanedbávána, ať je tady vláda ta či ona (každá vláda se před volbami shodne na tom, že je potřeba něco dělat se vzděláním a každá to prostě pak stejně po volbách „zazdívá“). Myslím si, že to je věc, která platí, a nemusíme to srovnávat jenom s první republikou, stačí se podívat třeba na náš současný vzor, čili na západní Evropu, podívat se na to, co bylo schopno udělat třeba takové Irsko během několika posledních let. Připomenul bych jenom, že z naší fakulty tam byla před pár týdny delegace ekonomů, která navštívila ekonomickou knihovnu v Limericku, vybudovanou ve spolupráci Irska a amerických Irů, v hodnotě 20 milionů liber. Naši ekonomové dospěli k názoru, že v této republice nemá smysl cokoliv dělat a že je lepší odejít do penze, neboť takovéto možnosti nikdy nebudou. Když se ptali v Irsku: „co jste tedy vlastně dělali a jak jste to dělali?“, tak dostali odpověď: „my jsme si uvědomili, že jsme na tom tak špatně a že jsme tak chudí, že nemůžeme dovolit nepodporovat vzdělání a kulturu“ a že ten takzvaný „irský zázrak“ byl do značné míry způsoben tím, že stát investoval do toho, co tvoří základní devizu nebo páteř rozvoje každé společnosti, to znamená kultura, vzdělání, inteligence, protože to je vlastně ten motor, který je schopen tu zemi nějakým způsobem vyvést ze špatné situace.

Takže se uvažuje nad možnostmi nebo nad tím, co dělat a co nedělat, tak já si myslím, že to není jenom otázka výše těch zdrojů, ale právě proto, že ty zdroje jsou malé, tak je to hlavně otázka toho, jak rozumným a efektivním způsobem ty zdroje využívat. Tady si právě myslím, že sféra kulturní a školská je něčím, co by mohlo k jakémusi vytváření nové vnitřní kvality České republiky velmi výrazným způsobem přispívat. Děkuji.

Jan Marian

Já bych se Vás ještě chtěl, pane Vykoukale, případně i dalších hostů, zeptat, zda si myslíte, že v této oblasti zahraniční, východní politiky dostatečným způsobem funguje ona tolik proklamovaná Visegrádská spolupráce.

Jiří Vykoukal

Z mého pohledu, je to možná moje neinformovanost, mi zatím není známo nic, kromě vypsaných visegrádských fondů, které nabízejí určité možnosti. Mám třeba na mysli nějakou masivnější politiku, kampaň, něco ve sféře vzdělání a to nejde jenom o východní Evropu.

Lubomír Zaorálek

Jenom bych rád zareagoval. Když se mluvilo o omezených zdrojích, tak jsem tím naprosto neměl na mysli, že bychom měli omezovat ony zdroje na teoretickou reflexi nebo na práci vědeckých pracovišť a podobně. To by bylo asi to poslední, co jsem myslel omezenými zdroji. Tím jsem měl na mysli omezenou kapacitu české diplomacie.

My si můžeme vybrat, jestli se budeme angažovat na Balkánu nebo v Pobaltí nebo v severní Africe, kde všude bychom měli určitý otevřený prostor, priority je třeba si stanovit. Nemáme síly na všechno a je třeba si říct, jak významné místo by měla řekněme naše politika vůči Rusku, protože tady byla dobře řečena otázka, co můžeme my Rusku nabídnout. Jsem rád, že tady zaznělo to, že ta situace se poměrně dost změnila od minulosti, že doba, kdy jsme se mohli vydávat za znalce Ruska je opravdu pryč, protože jednak na ruském trhu často není zájem o české výrobky opravdu proto, protože ruský trh je náročný a my prostě nesneseme měřítka na konkurenceschopnost výrobků, nebo naše podniky v této konkurenci dnes neobstojí.

Zároveň celá ta bohatá výměna například ve vědních disciplínách je už také samozřejmě daleká minulost, protože to bylo v minulosti všechno dotované a díky tomu byly možné i kontakty mezi vědci. Dneska jsem se setkal s případy, že ti, kteří kdysi v Rusku často pracovali, dnes vzpomínají na své přátele, které už mnoho let neviděli, protože dnes už jim nikdo cestu do Ruska nezaplatí. Takže pravidelné kontakty mezi Ruskem a Českou republikou v celé řadě oblastí, třeba právě v té oblasti společenskovědní, která je bází pro teoretickou reflexi situace v Rusku, jsou dnes minulostí a nám se Rusko strašně vzdálilo.

Aspirace na úlohu jakéhosi mostu nebo někoho, kdo je schopen o Rusku mluvit v tradici T.G. Masaryka a jeho práce „Rusko a Evropa“, to je opravdu minulost a od té práce nás dělí poměrně dost velký čas. Takže i toto bych vnímal jako úkol, pokud bychom chtěli dnes něco říct o Rusku, co by mělo hlavu a patu. Pak bychom museli opravdu udělat nějakou práci, jak se v tom ruském terénu vyznat a to není věc, kterou bych odmítal s odvoláním na omezené zdroje, naopak bych byl velice rád, kdybychom toho byli schopni a je to věc, na kterou podle mě máme skoro povinnost si najít prostředky a čas. Opakuji, to je něco jiného, než ty omezené diplomatické zdroje, o kterých jsem mluvil.

Já jsem chtěl říct ještě jednu věc, která se týká politiky vůči Rusku. Ono je to vidět na našem sousedu, na Polácích. Poláci se přece dostali do určitého sporu se sebou samými, protože se začali ocitat v situaci, kdy začali být vnímáni v Evropě jako jacísi rusofobové, někdo, kdo šíří strach z Ruska. Jenomže Evropa sama už tento strach necítila, protože Evropa se v současné době necítí být Ruskem ohrožena a proto si dnes také dovoluje vztahy s Ruskem, které jdou daleko blíže, je to práce na daleko těsnějších svazcích, než by jim kdy doporučilo Polsko. A Polsko dnes stojí před otázkou, jestli se neocitá ve sporu se směřováním EU a dokonce to nutí Poláky k tomu, aby přehodnotili a přehodnocovali svou ruskou politiku, protože mají strach, že tento rozkol by mohl vést, jak se někteří domnívají, i k tomu, že se komplikuje přijetí Polska do Evropské unie ve chvíli, kdy se Rusko stává určitým konkurentem Polsku v prostoru střední Evropy. Takže na případu Polska a jeho vztahu k Rusku vidíme, jak je Polsko nuceno tím, jakou politiku dělá Evropská unie, měnit svůj tradiční vztah k Rusku a měnit svůj způsob vnímání Ruska, protože se ocitá ve sporu s tím, jak je Rusko dnes viděno Evropskou unií.

Tím se dostávám k Visegrádu, což samozřejmě velice zajímavé téma. Otázka byla formulována tak, jak Visegrád funguje, do jaké míry se mu daří plnit nějakou funkci v rámci východní politiky. Nechal bych stranou tu exekutivní úroveň, protože vím, že tam je celá řada projektů, které dobře fungují a o kterých bude určitě mluvit pan vrchní ředitel. Myslím si, že tam se Visegrád určitě ukázal být v celé řadě věcí užitečný a efektivní. Pokud bych měl mluvit o parlamentní úrovni, kde je celá řada kontaktů a setkání, tak bych formuloval spíš to, co pro mě bylo překvapením, že se na visegrádské úrovni nedaří.

Protože i na parlamentní úrovni se projevuje to, že Polsko se pravděpodobně na Visegrád dívalo často dost účelově, spíše jako na uskupení, které by mohlo sloužit k prosazování polských zájmů a polské pozice v regionu střední Evropy a nebralo jej jako útvar, který by byl určen opravdu k jakési rovnoprávné vzájemné spolupráci. To jsou věci, které vedly k docela konkrétním kolizím na visegrádských setkáních a já pokládám také za velice nešťastné, že se této visegrádské platformy Slovenska, Polska, Maďarska a České republiky nepodařilo využít k tomu, aby se na této úrovni vedla důkladná diskuse o vážných věcech, které nás potkaly, třeba o nástupu Svobodných v Rakousku. … Maďaři a pan Orbán poměrně nadšeně přijímali pana Schüssela v Budapešti. Naše politika vůči Rakousku byla v té chvíli diametrálně odlišná a ani na této platformě, i když jsme se scházeli, nebyl zájem o to tu diskusi vést. Potom ten problém, o kterém mluvím – prostě to, že Poláci podle mě chápali Visegrád, jak se často ukazovalo, jinak, než ostatní země.

Ale přes všechny tyhle problémy si samozřejmě vůbec nemyslím, že bychom měli na tuto platformu rezignovat. Jenom je dobré si uvědomit, že dnes každý možná vidí její roli trochu jinak a že není vůbec snadné na této úrovni hledat nějaký souhlas a dohodnout se na nějakém společném postupu. Rozhodně to není tak snadné, jak jsem si třeba já sám kdysi dávno myslel.

Jakub Karfík

Jenom několik málo slov k té otázce, jak byla položena, to znamená do jaké míry země visegrádské skupiny vytvářejí, rozuměl-li jsem tomu tak dobře, východní politiku těchto zemí. Visegrád sám o sobě je především nástrojem středoevropské spolupráce, to je první věc, kterou bych k tomu chtěl říci. Druhá věc – na pozadí této středoevropské spolupráce stály společné priority těchto zemí, to znamená integrace do evropských, unijních struktur, a též politika v rozměru bezpečnostním, čili řekněme euroatlantickém.

Pokud já můžu říci za exekutivu, aniž bych šel do detailů, tak samozřejmě i otázky toho, co pan kolega nazývá a já bych si to tak nazývat ani netroufal, východní politikou, jsou na úrovni exekutivy předmětem diskusí, konzultací, jednotlivé partikulární otázky výměny názorů. Ale Visegrád sám o sobě není instrumentem, který by měl vytvářet společnou východní politiku těchto zemí.

Jan Marian

Já jsem například měl na mysli, na což můžete reagovat, nebo pokud by další z hostů k tomu chtěl něco říct, otázku loňského zavedení víz pro některé země bývalého SSSR. Jestli třeba v tomto neměla fungovat nějaká koordinace mezi zeměmi Visegrádu.

Jakub Karfík

To je otázka skutečně velmi partikulární a víme, že otázka zavedení víz, což je pouze jakýsi dílčí instrument, abych tak řekl, byla velice diskutována a to nejen s našimi partnery, se kterými jsme museli tato opatření přijmout. Rovněž byla předmětem výměny určitých názorů i v rámci Visegrádu, ale přístupy těch zemí nebyly v té věci identické. Ale samozřejmě jsme zase u toho, že toto není v podstatě východní politika, to je západní politika. Opatření tohoto druhu jsou nedílnou součástí přístupového procesu do EU, kde máme určité segmenty, ve kterých musíme dosahovat kompatibility dříve, než vstoupíme, kde musí být určité instrumenty implementovány, a to funkčně implementovány a otázka, se kterou souvisí zavedení vízových režimů, je právě jednou z nich. Čili ano, jednotlivé postoje nebyly zcela identické, ale samozřejmě jsme si vyměňovali v této věci své názory.

Petr Pospíchal

Já chci říct pár slov k těm vízům vůbec. Považuji to za závažnější otázku, než jak to tady zatím vyznělo. Fakt je, že samozřejmě z pohledu celkového komplexu zahraniční politiky to je jenom určitý malý díl, ale víza obecně jsou veřejností chápána jako jakýsi významný signál, významný prvek, čili veřejný pohled zesiluje význam té otázky.

Je samozřejmě otázka, jestli to bylo nutné udělat v ten nebo onen moment, o tom se nechci přít. Že to jednou bylo třeba udělat, to je také myslím jasné, ale zase – mluvíme-li o celé východní Evropě, můžu říct, že celou řadu let se diskutovalo o tom, že bychom konečně měli zavést víza vůči Rumunsku a Bulharsku zejména, diskutovalo se tak dlouho, až EU víza v této chvíli vůči Bulharsku už zrušila, čili Bulhaři mohou volně cestovat do schengenského prostoru, a tento proces probíhal už v době, kdy tady ještě doznívaly diskuse o tom, že je třeba zavést vízový režim vůči Bulharsku.

Čili myslím, že to musíme vnímat velmi plasticky a velmi předvídavě a neříkat jenom tak trochu oportunně – to nevyčítám nikomu, ale myslím si, že v postojích Ministerstva zahraničí v posledních letech jistá míra oportunismu v této otázce byla – „podívejte se, oni to od nás chtějí“. To musí být především náš postoj, postoj, který formuluje svébytná česká zahraniční politika tak, jako tuto otázku pojímá i svébytná polská zahraniční politika, která zatím nezavedla víza vůči Rusku, Ukrajině, myslím že ani vůči Bělorusku, nejsem si úplně jist.

Když už tedy jsem souhlasil s tím, že to dřív nebo později bylo třeba udělat, tak bych rád, abychom se shodli na tom, že to bylo třeba udělat trochu lidštěji, trochu přívětivěji, protože tvář České republiky navenek je nakonec vnímána právě přes ten praktický rozměr. Zavést víza například vůči Ukrajině ve chvíli, kdy nejbližší možný bod, v němž bylo možné vyřizovat víza, podávat žádosti, byl v Kyjevě, bylo myslím krajně nešťastné. Jistě existují statistiky, kdo odkud přijíždí, já bych odhadl, že tak 75-80 % z počtu Ukrajinců, kteří sem přijíždějí, jsou lidé, kteří bydlí řekněme prvních 200 km od slovenské hranice, nikoli tedy až ze střední nebo východní Ukrajiny. To je myslím závažný nedostatek v téhle věci.

S Ruskem zrovna tak – Rusko je obrovské, rozlehlé, a je těžko možno očekávat, že při těch transportních nákladech může každý cestovat do Moskvy nebo do Petrohradu. Zase na druhé straně nikdo nemohl očekávat, že budeme mít šestačtyřicet konzulátů v Rusku, ale možná je třeba někdy hledat trošku nestandardní cesty, možná by leccos vyřešila možnost o ta víza za jistých podmínek usilovat na hranici. Nechci zacházet dále do detailů, ale chci znovu zdůraznit, že to je otázka mimořádně závažná, protože je jako závažná veřejností vnímána a nejenom naší veřejností, ale i veřejností v těch zemích. Děkuji.

Jakub Karfík

Jestli mohu reagovat, pan kolega samozřejmě velice zřetelně postihl problémy, kterých se zavádění vízové povinnosti týká, a zdůraznil i veřejností vnímaný rozměr této problematiky i určitý rozměr symbolický. Vedle toho musím říci, že samotná vízová povinnost, jakkoli má určitý restriktivní charakter, tak skutečný dopad této restrikce je v praxi vždy daleko menší, než je to vnímáno právě prostřednictvím prezentace mediální. Chtěl bych jenom říci, že my se alibisticky neodvoláváme na EU, že „oni to po nás chtějí“. Ne, my chceme být v budoucnosti členy EU a my musíme nejen na ministerstvu zahraničí, ale ve všech zúčastněných resortech zvažovat, kdy a jakým způsobem tu kompatibilitu s EU nastavíme.

Řada věcí, a pan předseda Zaorálek by o tom mohl jistě dlouho vyprávět, se nedá nechávat na poslední chvíli a přístupový proces k EU je skutečně procesem, to není nějaký okamžik vstupu, ale je to postupné dosahování dokonalejší a dokonalejší kompatibility. Česká strana, české MZV, věnovalo právě těm choulostivým a citlivým otázkám zavedení vízové povinnosti mimořádnou pozornost a mohu také říci mimořádné prostředky, jak finanční, tak i lidské, aby tento instrument byl pro uživatele v rámci daných možností co nejschůdnější.

Samozřejmě se nikdy není možné při jakémkoliv zavedení takového opatření, než se zažije a než jej zažijí uživatelé, vyhnout určitému pocitu zklamání právě u těch uživatelů. My jsme zdaleka neskončili s tím, abychom našim partnerům, Ruské federaci, umožnili přístup do republiky co nejširší, a naší velikou prioritou je rozšíření naší sítě zastupitelských, či respektive konzulárních úřadů v Ruské federaci. V této chvíli jsme k tomu připraveni, čekáme jenom na souhlas ruské strany, který je již nepochybně někde na cestě, abychom mohli otevřít další generální konzulát, aby lidé ze vzdálenějších teritorií měli k tomuto mechanismu blíže.

Petr Pospíchal

Já si tady dovolím ještě jednu repliku. Já tu diskusi chci samozřejmě vést konsensuálně, nikoli konfrontačně. Je jasné, že každá taková věc je poměrně obtížná v realizaci. Přesto bych řekl, že otázku zavedení víz vůči těmto zemím považuji za otázku nezvládnutou ministerstvem zahraničí a to nejde o pana kolegu Karfíka, já dobře vím, že se o tom procesu diskutovalo řadu let a že to nelze zužovat na toho nebo onoho, ale je tu také ještě jeden aspekt, který samozřejmě s tou otázkou souvisí. To je taková obecná atmosféra, která vznikala v českých médiích, v české společnosti vůči Rusům, Ukrajincům, v posledních sedmi osmi letech a myslím, že my, kteří jsme mohli k tomu občas rázněji promluvit, jsme to možná mnohdy neudělali a dnes ty plody sklízíme společně.

To, že každý, kdo jde vyloupit banku, nasadí lehký ruský přízvuk a potom to vypadá, jako by sem z východu plynuly davy lupičů bank a žádní slušní lidé, je samozřejmě velice pokřivený pohled. Možná že renesance pohledu na východ, o které mluvil pan kolega Vykoukal, ještě není zdaleka ukončena a že v ní máme co napravovat také my, kteří se k těm východním otázkám leckdy vyjadřujeme a v mnohých případech jsme to prostě neudělali a nedělali. Děkuji.

Lubomír Zaorálek

Jestli mi to bude odpuštěno, trochu bych poodstoupil od té vízové problematiky, protože jsem si uvědomil ještě jednu věc, kterou jsem zapomněl říct. Tady bylo řečeno, že došlo ke změně v rusko-českých vztazích na politické úrovni, že došlo k jakémusi zásadnímu zlepšení. To je pravda a je to třeba říct také proto, že tady zaznělo, já sám jsem to říkal, že z české strany se projevil v 90. letech ten „ode zdi ke zdi smus“, že jsme tu východní relaci zcela uložili k ledu, ale podobný efekt vlastně vidíme i na ruské straně, protože já jsem to osobně zažil při tom srovnání dvou návštěv, které měl zahraniční výbor v Rusku. To byla první v roce 1997, druhá na konci minulého roku, kde obě ty cesty měly zcela odlišnou atmosféru, mám na mysli přijetí z ruské strany.

Ta naprostá změna atmosféry je pravděpodobně důsledkem toho, že se nějakým způsobem vyvinulo i vnímání prostoru střední a východní Evropy na ruské straně. Víte, že Putinova administrativa přijala novou koncepci zahraniční politiky. V ní se podstatně zlepšila pozice střední a východní Evropy. Je tam o ni projevován výrazně větší zájem, je na ni kladen výrazně větší důraz, než to bylo v minulosti. A nakonec, možná jste někteří slyšeli o vystoupení pana Putina přímo na ministerstvu zahraničních věcí v Moskvě, o projevu, který měl k zaměstnancům tohoto ministerstva, kde vlastně před nedávným časem znovu zopakoval a upozornil na tyto změny v koncepci ruské zahraniční politiky i s tím změněným důrazem na nutnost rozvoje vztahů se zeměmi střední a východní Evropy, tedy speciálně se zeměmi jako je ČR, Maďarsko, Polsko a další.

Vztahy česko-ruské podle mě byly zřetelně na horší úrovni, než byly vztahy Ruska například s našimi sousedy, Maďarskem zejména, ale pravděpodobně i horší než s Poláky, kuriózně. Podotkl bych ale jednu věc – navzdory tomu, že česko-ruské bilaterální vztahy byly horší, tak si nemyslím, že by to mělo nějaký zvláštní dopad do ekonomické oblasti – Maďaři neměli v hospodářské oblasti žádný zvláštní užitek z toho, že měli lepší politické, diplomatické vztahy než my. Takže v tomto si nemyslím, že by byl důvod k nějakému jásotu, pokud se i nám podařilo ty vztahy zlepšit. To samo o sobě ještě neznamená, že se tím pro ČR řeší otázka ruského dluhu. Na druhé straně jsem i já samozřejmě rád, že jsme pokročili a že se konala poslední návštěva pana ministra Ivanova, první velká věc asi je, že se vůbec podařilo tuto návštěvu uskutečnit, to byl samo o sobě v případě rusko-české relace úspěch.

Ale to, že se ta návštěva konala, že se podařilo tu situaci změnit, není náhoda a není to výsledek na bilaterální úrovni, ale je to změněná koncepce ruské zahraniční politiky a chceme-li tedy hledat odpověď i na to, jak se pro nás otevřel prostor, tak to souvisí s tím, že se Rusko pravděpodobně nějak jinak rozhlíží kolem sebe a nějak jinak hodnotí pro sebe význam prostoru střední a východní Evropy. Jenom upozorňuji na to, že tahle změna je faktem a že ji pravděpodobně musíme zkoumat v celku současné ruské zahraniční politiky, která pravděpodobně po jedné reakci, kterou jsme zažili v 90. letech, se znovu snaží stavět se na nohy, odhaduje svoje možnosti a hledá způsob, jak se stát výraznějším, významnějším hráčem na světové scéně, obecně v mezinárodních vztazích. V tom je dán i nový prostor pro česko-ruskou zahraniční politiku.

Diskuse

Petr Vančura, Institut pro národní bezpečnost

V otázce české zahraniční politiky vůči východní Evropě pro mě všechno začíná u zahraniční politiky vůči Rusku, jako nejdůležitějšímu prvku východní Evropy. Ostatní části východní Evropy, Balkán, střední Evropa, Polsko, Slovensko, Kavkaz – tam se, zvláště u těch východnějších částí, prostě musí zahraniční politika odvíjet od politiky vůči Rusku. Já bych čekal, že tři základní otázky, na které se tady bude odpovídat, jsou tyhle – jaké je dneska Rusko, jaká je naše zahraniční politika vůči Rusku a jaká by měla být. Já kromě těch otázek řeknu velmi krátce pár slov, co si o tom myslím.

Řekl bych, že dneska je Rusko nebezpečné. To je první věc, kterou bychom si po nástupu Putina měli všichni uvědomit. V Rusku se vlastně k moci dostalo KGB, je to země, která začíná zase viditelně narůstat – ne že by byla mocnější, ale začíná mít větší ambice, kromě pokračující agrese na Kavkaze, ze které my vidíme především vraždění v Čečensku, ale měli bychom vidět zaprvé i vraždění v Gruzii, o tom jsme téměř neslyšeli, ale tam bylo prosím sto tisíc mrtvých. Měli bychom vidět poměrně hrubý ekonomický nátlak na Ukrajinu a na baltské státy, zase se o tom tak moc nepíše, ale mohli jsme si všimnout, že Rusko zastavilo dodávky energetických zdrojů z větší části jako politický nátlak. Rusko má svoje aktivity u nás, tady pan Karfík už se zmínil o jakési stálé česko-ruské komisi, která funguje na trvalé bázi, nevíme o ní nic, funguje více méně tajně, ale už se to dostalo i do tisku. Zdá se, že má nějaké významné výsledky, říkal pan Karfík, zase o nich mnoho nevíme, vypadá to, že slibujeme Rusku všelijakou spolupráci, například spolupráci v jaderné energetice vůči třetím zemím, to asi mají na mysli Írán. Prostě mám pocit, že Rusko dneska je nebezpečné, prosil bych případně, jestli by pánové k tomu něco řekli.

Druhá věc, jaká je naše politika. Naše politika vůči Rusku je dneska velmi vstřícná, zdá se mi, a mám pocit jako kdybychom se trochu stávali takovým trojským koněm v západní alianci. Všimli jsme si, že za prvé už to začalo při náletech na Jugoslávii, nový člen NATO, naši přední představitelé se vyjadřovali velmi rozpačitě, spíš dávali najevo, jako kdybychom s tím jako republika nesouhlasili. Teď jsme měli rezoluci ke Kubě, do které se pan ministr Kavan pokoušel vpašovat pasáž o odsouzení amerických sankcí vůči Kubě, což bylo hodnoceno velmi negativně, nakonec to museli stáhnout. Podivné prodeje vůči Bělorusku, Agrofert prodává nějaká letadla do Severní Koreje, zase přesně nevíme, jak to je, Agrofert je firma spojená s českou politikou, pan náměstek Kmoníček byl v Iráku. Česká zahraniční politika provádí všelijaké zajímavé věci a v řadě z nich se objevuje ruský prvek. Tak to je další věc, která by mě zajímala, jak se na to pánové dívají, že máme takovouhle prapodivnou politiku vůči Rusku.

A třetí otázka, jaká by měla ta politika být, a myslím, že bychom měli si zcela jednoznačně říct, že poté, co se nám podařilo po 40 letech se od Ruska osvobodit a co jsme se pokusili a nakonec úspěšně, nepříliš zaslouženě, ale úspěšně dostali do NATO, tak naše politika by měla probíhat ve spolupráci se zeměmi NATO. My bychom si neměli hrát, že jsme nějaká významná země a dělat samostatné návrhy, jako pan Kavan ten návrh, který podepisoval v Pekingu. Tak to jsou problémy, které já vidím ve vztahu k východní Evropě a prosil bych případně o komentář. Děkuji.

Petr Pospíchal

Já tedy jestli můžu krátce, pánové jistě k tomu můžou říct svoje. Já si myslím, nezkoušejme tuhle rétoriku. Podívejte se, pan Kavan je ministr Kavan, má nepochybně mandát, a říkat takové věci, jako že „vpašovává“ někam věty nebo že si „hraje s něčím“, to prostě není úplně korektní. To je prostě ministr zahraničí této země a já vůči němu můžu mít výhrady a mám, věru mám různé výhrady, ale myslím si, že toto nepatří na tento typ diskuse. Potom je totiž velmi těžké polemizovat s těmi jednotlivými tezemi, kterých bylo příliš mnoho, a já vidím na politice vůči Rusku leccos, co je ke zpochybnění, a leccos, co je k napravení, ale prostě ta koncepce, jak ji vidím já, je naprosto jiná, a pánové jistě řeknou svoje. Děkuji.

Lubomír Zaorálek

To by chtělo reagovat na jednotlivé body, které jste zmínil, ale já si myslím, že se to dá hodnotit často velmi odlišně. Já jsem přesvědčen, že pokud projde ten text rezoluce, protože nemám úplně čerstvé informace, jak se jednání v Ženevě vyvíjí, tak si myslím, že to pak můžeme hodnotit jako úspěch, že nad tím textem došlo ke sjednocení stanoviska zemí EU a stanoviska USA, a pokud by to bylo pak tak, že ČR byla země, která vlastně udělala první krok k tomu, aby se stanovisko sjednotilo, tak pak bych si stál za tím, že by to byl úspěch naší diplomacie. To by nebylo potom, jak jste zmínil, „vpašování“ nějaké věty, ale to by bylo prostě to, že by se pojmenovalo něco, co bylo z obou částí Atlantiku nahlíženo jinak a pak by se ukázalo, že se našla formulace, která vyhovovala oběma stranám a pokud by ČR pomohla vytváření takovéto jednoty i v otázkách, které měly v sobě určitý prvek spornosti, pak mám dojem, že to naše hodnocení nejenom tady vnitřní, ale i venku, by mohlo být příznivé. To by pak neodpovídalo tomu, jak jste to hodnotil vy.

Stejně tak si myslím, že bych dokázal jinak hodnotit situaci kolem kosovské krize právě z hlediska dalšího vývoje situace, vezměte si prosím vás, jak se dneska daří realizovat to, co bylo cílem toho útoku. Leccos z těch záměrů je v troskách a ukázalo se, že řešení tohoto problému je pořád hluboko a dá se říci, že pořád je daleko před námi. To znamená, že pokud v takové situaci někdo přichází s návrhy, ta iniciativa byla určitým soupisem kroků, které by se měly učinit, a byla to snaha vlastně hledat jiný způsob řešení, který by řekněme omezil ty důsledky, dokonce bych řekl i v myslích Evropanů samých, které mělo bombardování z výšky čtyř, pěti tisíc metrů, nebo deseti tisíc metrů, omlouvám se, na města a vesnice, tak já to vnímám jako akt, který dělalo ministerstvo nejenom vůči české veřejnosti, ale vlastně i vůči evropské veřejnosti – umožnit nám, abychom se s něčím podobným mohli vyrovnat, a dělali jsme všechno proto, aby se ty ztráty a důsledky omezily.

A hlavně to byl pokus hledat cestu z té krize, takže já to nevnímám jako něco, co bychom dnes my měli soudit, že to bylo obráceno proti našim aliančním spojencům, ale jako něco, co bylo pokusem státu, který byl 12 dnů členem Severoatlantické aliance, jak se pokusit naučit se v tomto prostředí komunikovat, což, jak se ukázalo, byl problém pravděpodobně nejenom pro Českou republiku, protože Aliance vlastně z minulosti nebyla zvyklá na akce podobného typu. Přece podobné nasazení členských států Aliance v takovéto vojenské akci v minulosti nebylo třeba a je zřejmé, že ty komunikační kanály, dorozumění se mezi zeměmi, dříve nebylo třeba nějak moc vyvíjet, protože nebylo třeba, aby to fungovalo. A najednou my, kteří jsme byli 12 dní členem, jsme se chtěli pokusit podílet na řešení situace, což bylo obtížné. Ono to bylo obtížné podle mě pro celou Alianci, ale samozřejmě desetinásobně ještě pro Českou republiku, která ještě ty mechanismy komunikace neovládala a nakonec, když se to potom bilancovalo, tak se řeklo, že ono se vůbec ukazuje, že komunikace uvnitř Aliance je problém, protože se to jednak nebudovalo, protože se nepočítalo s podobnými situacemi a že mechanismus rozhodování se ukázal být nejenom pro ČR, ale i pro jiné členské státy sporný a začalo se mluvit o tom, že se s tím musí něco dělat. Vždyť přece celá ta událost měla potom celou řadu dopadů, uvědomme si, že potom se začalo mluvit o Evropské bezpečnostní a obranné politice, to znamená, že to nastartovalo celou řadu procesů, které vlastně jenom ukazují, co všechno je ještě třeba udělat v budování bezpečnosti evropské, atlantické a podobně.

To všechno není hotový proces, do něho ČR samozřejmě vstoupila asi jako nováček, 12 dnů starý člen, a mám dojem, že je otázkou, čemu měly naše kroky odpovídat, když na to žádný precedens z minulosti nebyl. Takže já to vidím jako daleko složitější věc a vím, že i závěry MZV, které se dělaly z naší účasti v této akci, byly v tom, že musíme v Alianci zvednout celou řadu témat, ale ne jako soupeři nebo jako někdo, kdo chce něčemu překážet a bránit, ale jako někdo, kdo chce pomoci tomu, aby se v budoucnosti podobné věci rozhodovaly způsobem, kde členové Aliance mají možnost se rozhodování účastnit. Mohu vás ujistit, že jsem měl od té doby možnost mluvit s celou řadou představitelů dalších aliančních států a našel jsem hodně souhlasu z jejich strany, že jsou to všechno témata, o kterých je třeba mluvit a že tyto věci v Alianci nejsou dotažené do konce. Takže já bych se tady přimlouval za daleko opatrnější hodnocení těchto aktivit MZV a mám dojem, že často v tomhle převládá velice černobílé vidění.

Jakub Karfík

Jenom několik slov. Když jsem poněkud zakulaceně uváděl tu problematiku, tak jsem několikrát zdůraznil naši integraci do struktur EU a euroatlantických bezpečnostních struktur. To je nepochybně prioritou naší zahraniční politiky. Samozřejmě v průběhu tohoto procesu dochází, jak jsem říkal, k dosahování určité kompatibility a samozřejmě v případě jiných zemí, a můžou to být i země východní Evropy, se jakási slučitelnost nebo kompatibilita struktur našich a těch východoevropských nemusí nutně sbližovat, může se též vzdalovat, a to je nepochybně moment, který naše zahraniční politika reflektuje.

Jaké je Rusko, to je otázka, kterou si klademe nejen my, ale klade si ji celá řada zemí. Rusko je nepochybně významným a mocným státem, jak z hlediska ekonomické potence, rozumím tím zejména energetické zdroje, tak z hlediska bezpečnostní či vojenské potence. Je to země, která prochází určitým procesem, procesem přeměn vlastních struktur od určité dezintegrace v první polovině 90. let k určitému pokusu o reintegraci prostoru, který si nějakým způsobem vymezuje. Naše, ani žádná jiná zahraniční politika nemůže v tuto chvíli reflektovat to, jaké Rusko v budoucnosti bude, protože takové ještě není a nevíme přesně, jaké bude. To, co víme, a co je naším naprosto jednoznačným zájmem, aby tento prostor, celý východoevropský prostor, nemluvme jenom o Rusku, byl prostor stabilní, protože pak je to pro nás prostor bezpečný. Z těchto determinantů se posléze naše zahraniční politika bude dále vyvíjet.

Pokud jde o jednotlivé partikulární otázky, které pan kolega tady zmínil, ne vždy je tomu tak, jak říkal. Pokud jde o společnou komisi, není tajná, je v kompetenci Ministerstva průmyslu a obchodu a MPO jistě poskytne závěry této komise každému zájemci tak, jako je publikovalo v kostce v tisku. Pokud jde o jadernou spolupráci na třetích trzích, kterou jste zmínil, víte možná velice dobře, jaká je naše pozice k neproliferaci zbraní hromadného ničení včetně zbraní jaderných, kde ČR i v legislativním procesu přijala určité instrumenty, které nemusí být obecně standardní. Čili si nemyslím, že to Vaše hodnocení takto paušálně je realistické. Česká zahraniční politika umí rozlišovat, kde jsou ty segmenty, kde český zájem může být uplatněn. My jsme tady říkali, co můžeme Rusku nabídnout, co má být tím naším vkladem, ale musíme si též klást a klademe otázku, co od toho chceme?

Ondřej Soukup

Mně to také přijde, že to bylo de facto nepřípustné zjednodušování, protože když si řekneme, jestli je Rusko nebezpečné, tak nebezpečné je především v tom, že by se mohlo rozpadnout. To, že za Putina přišlo KGB – Vy si myslíte, že tam předtím nebylo? To není žádná dramatická změna té společnosti, toho státu. To je prostě proces, ke kterému to už šlo delší dobu. Nebo řekněme ekonomický nátlak, to je často zmiňovaný argument, možná si ještě vzpomenete, že při našem vstupování do NATO to tehdejší velvyslanec Rjabov nějak nešťastně zmínil, že by mohly nastat takovéto sankce, a muselo se to velice rychle řešit a rychle se to dementovalo.

Když se podíváte třeba na případ Lotyšska, které má s Ruskem velice napjaté vztahy díky tamní ruské menšině, tak vlastně v rámci určité mediální hysterie poté, co tam byla rozehnána demonstrace ruských důchodců, ruský parlament zasedal dlouhé hodiny, přijal dokonce snad několik výzev, možná i zákon, že je potřeba okamžitě zastavit dodávky ropy a plynu – ale ono se to nestalo, protože tuto hospodářskou politiku už neurčuje tolik stát, jako právě třeba Gazprom, který usoudil: „ne, my kvůli nějaké politice nepřijdeme o kšeft“. Takže já se nedomnívám, že by z nějakého krátkodobého hlediska z Ruska vycházela nějaká bezprostřední hrozba.

Co se týče spolupráce se spojenci, tak samozřejmě, když jsem mluvil poprvé, jsem naznačoval, že místo České republiky není dostatečně prestižní nebo silné, aby mohla nějak výrazněji ovlivňovat Rusko. My se musíme zapojovat především do multilaterálních programů a domnívám se, že se tak děje. Myslím, že naše politika zcela odpovídá tomu dokumentu EU, který se jmenuje tuším „Společná strategie rozvoje vztahů s Ruskem“, což je poměrně detailně rozebraný rámcový dokument a myslím si, že tomuto to zcela odpovídá.

Karel Štindl

Dobré odpoledne, já bych přece jenom pozitivně navázal na pana Vančuru a to jednou poznámkou, kterou jsem i bez toho, co tady říkal, měl na mysli. Tohle není jediná veřejná debata, ve které pozoruji zhruba totéž, a sice to, jako by se vytrácelo z pozadí nebo ze základů té debaty několik vysloveně zásadních faktů. Dneska se tu kupodivu nemluvilo o národních zájmech. Obyčejně při takovýchto debatách nad kdejakou prkotinou se mluví o národních zájmech a blíže se nespecifikují. Ale my máme přinejmenším dva národní zájmy, abych tak řekl legislativně kodifikované a jsme vlastně zavázáni na nich pracovat.

Ten první národní zájem, který jsme realizovali, byl zájem stát se demokratickým státem, státem práva a občanských svobod, západoevropského, potažmo i amerického typu. V tomhle smyslu byla sepsána ústava. Kdo byl při práci na ústavě, tak si pamatuje, že jsme se hlavně orientovali na anglosaské ústavy. Druhým takový národní zájem, který je také vysoce realizován, ale podobně jako ten první je úlohou, která se musí i v zahraniční politice trvale pěstovat, je zájem spojit s těmito státy, jakými se chceme stát, západoevropskými a USA, také svou bezpečnost a přistoupili jsme k Alianci. Další národní zájem, ten je v provozu, a tady bych přešel k jinému dokumentu, a sice ke koncepci zahraniční politiky, schválené v parlamentu, kde teď jsou následující dvě hlavní priority– vstup do EU a politika co nejlepších vztahů se sousedy. Skutečně nechápu, proč se v těchto diskusích projevuje takový spěch právě směrem k různým pobídkám, které přicházejí zvenčí a které nepřicházejí zevnitř.

Já myslím, že není kam spěchat, zejména tedy s Ruskem. Pan Karfík to naznačil asi dvakrát, i v tom svém úvodním slovu – Rusko probíhá takovými procesy, že dobré dva tři roky ještě nikdo nebude vědět, nemyslím úplně spolehlivě, ale alespoň částečně, jaký vlastně v Rusku vzniká stát. To, že KGB, to je jenom drobná poznámka, vzlíná v Rusku do výkonné moci, to je radikální změna. Samozřejmě, že tam vliv KGB byl vždycky, ale nepovažovat za radikální změnu, že prezidentem státu se stane plukovník KGB, nezlobte se, to dost dobře nejde.

Pak mám jednu otázku, až neslušně provokativní. Co já velice často nechápu, je to, proč se tolik obíráme tou takzvanou rusofobií a těmito věcmi. Vždyť u nás neexistuje. U nás existuje těžká germanofobie a myslím, že v zahraniční politice se občas začínáme vyjadřovat na adresu USA způsobem, který mi také nepřipadá příliš spojenecký. A to nemluvím o vztazích s jinými, sousedními, spojenci, s Polskem, kde například nekonzultovat kubánskou rezoluci se členským státem NATO, tedy naším spojencem a dvojnásobným společným překladatelem, to nepovažuji za solidní spojenecké chování.

Ty příklady, o kterých mluvil pan Vančura, některé trochu přehnal, souhlasím, ale v zásadě mluví o potížích, které my, a v tomto případě musím říct jak zahraniční politika, tak i společnost, máme s rozuměním smyslu spojenectví. Na ty fobie se vysloveně ptám – kde myslíte, že se to bere? Tohle také není první místo, kde o tom mluvím, jako příklad uvádím – mluvíme o rusofobii a neslyšel jsem jediný občanský hlas, kterému by vadilo, že nevím jak velká, ale hodně velká část Karlových Varů je vyprodána do ruských rukou. Poslední týdny si nepamatuji, ale prakticky co týden, když se nějaký Němec nebo sudetský Němec pokusí někde něco koupit, nebo dokonce si pamatuji případ, že postavil na koupeném pozemku nějaký obytné domy, tak je vřava – proč se bavíme o rusofobii, tohle se přece tady vůbec nevyskytuje.

Jakub Karfík

Jestli mohu krátce několik slov k tomu, co říkal pan kolega. Zaprvé si nejsem zcela jist, jestli to bylo hodnocení diskuse nebo zahraniční politiky. K tomu spěchání a k této otázce, pokud já se na to dívám zevnitř, řada věcí je ryze optická, protože my jsme o určité realistické a v rámci možností vyrovnané vztahy s Ruskou federací usilovali již řadu let a nebyl to problém nevůle nebo nechuti na naší straně, abychom tuto standardní komunikaci a dialog o otázkách, které zajímají obě strany, navázali.

Problém byl po delší dobu spíše v tom, že ruská diplomacie zřejmě definovala své postoje vůči tomuto prostoru. Pokud zjistila, že o tento prostor má z toho či onoho důvodu zájem, tak naše zahraniční politika na to reagovala a reagovala na to opět příslušným a realistickým způsobem. Neušlo jistě pozornosti, že jedna z otázek, která byla nastolena okamžitě po obnovení tohoto dialogu, byla otázka ruského dluhu, která řadu let byla neřešena a nebyla vůle ji řešit. Čili bych chtěl jenom upozornit na to, a proto jsem kladl i tu první otázku, zda je to hodnocení diskuse nebo hodnocení zahraniční politiky. Já bych chtěl upozornit na to, že řada věcí, kterých se tady dotýkáme, a kde si klademe otázku, mohou mít ty či ony akcenty právě díky určité optice. Koncepce a dosahování cílů v zahraniční politice je velice málokdy krátkodobá otázka, to je dlouhodobý proces a samozřejmě na horizontu tohoto procesu jsou i vývoje v příslušných relacích a to, kam tyto vývoje směřují.

Petr Pospíchal

Velice stručně chci říct, že o fobiích se podle mého názoru mluví proto, že tu prostě jsou. To, že někdo ty důrazy vnímá trochu jinak, že někdo vidí spíš jiné aspekty, je dost dobře možné … Když jsem o přestávce hovořil s kolegy a s některými z vás, tak jsme se víceméně shodli na tom, že třeba téma Ruska nebo otázka „Potřebujeme dobré vztahy s Ruskem?“, že to by mohlo být dobré téma na podobnou diskusi v podobné či úplně jiné sestavě, to už nevím, a myslím si, že je třeba o těch věcech mluvit, protože jinak ty fobie budou znatelnější, než jak je vidí pan kolega Štindl nebo pán, který mluvil před ním.

Milan Skála

Já mám takový pocit, že východní Evropa je dávána dohromady pouze s Ruskem, nebo pokud se mluví o východní Evropě, mluví se pouze o Rusku, i když jak známo, tak Ukrajina je svojí rozlohou větší než Francie a její geopolitické postavení je mezi řekněme západní Evropou a Ruskem, to znamená, že je to stát, který je velice důležitý a na který by se měl brát větší zřetel. Druhá taková věc je ta, že ukrajinská politika, bohužel čím dál tím méně, ale byla příznivá pro evropský proces nebo pro západní Evropu.

Můj osobní stručný příspěvek je ten, že když se zaváděla vízová povinnost pro občany Ukrajiny, byl jsem na Ukrajině a vím, že Česká republika má stále na Ukrajině velkou prestiž a toto téma tam bylo velice často vidět jak v médiích, tak třeba i na ulicích a bylo to bráno ze strany České republiky nechci říct přímo jako zrada, ale jako takový pokus směšovat Ukrajinu s Ruskem i se vším tím, co je na východě. To jsem chtěl říct a chtěl jsem se zeptat, jestli je nějaký rozdíl v naší zahraniční politice v přístupu k Ukrajině a k Rusku a jestli je brán zřetel na to, že Ukrajina má naprosto jiné zájmy než Rusko.

Lubomír Zaorálek

Musím Vás ujistit, že jsme rozlišovali mezi Ukrajinou a Ruskem jak v parlamentu, tak podle mě to dělalo i Ministerstvo zahraničí. My jsme z úrovně zahraničního výboru poslali nějaké pracovní skupiny, které vyjely mapovat situaci na Ukrajině a byla to pro nás velmi zajímavá relace také proto, že jsme si uvědomovali, jak je důležité právě udržet tu určitou odlišnost Ukrajiny od Ruska. To byl důvod, proč jsme se jí zabývali, to byl důvod, proč jsme jí věnovali pozornost a proč tam někteří poslanci také vyrazili, abychom se snažili získat tam kontakty. A Vy sám víte, že ta situace se v poslední době komplikuje.

Já si pamatuji, že ještě nedávno, ještě tak před půl rokem, když byl polský prezident na návštěvě parlamentu, tak nám přímo doporučoval, abychom Ukrajině věnovali pozornost. V té době ta situace byla ještě taková, že bylo možné říkat, že bychom měli vnímat Ukrajinu také jako část středu Evropy, nevnímat ji automaticky jako nejdále položený Východ, a bylo to právě přimlouvání se za odlišnou politiku vůči Ukrajině v porovnání s Ruskem. Vím, že tam pan předseda Klaus mluvil o tom, že my vnímáme jako střed Evropy spíš Rakousko než Ukrajinu, což je dáno naší geografickou polohou, a že on se už asi nikdy nenaučí dívat se moc jinak. Ale právě polský prezident opakoval, že oni v Polsku mají právě tu optiku, že vidí Ukrajinu ještě jako součást prostoru středu a východu Evropy.

Já se obávám, že za ten půlrok, co se mezitím situace vyvinula, jsme zase trošku jinde, protože dneska vidíte především mlčení Washingtonu – kde se dříve Washington angažoval, tam dnes mlčí, protože je zřejmé, že z mapy potenciálních zájmů Washingtonu řada míst vypadla a dovolil bych si tvrdit, že mezi ně patří i Ukrajina – dokonce i evropská patnáctka v současné době projevuje dost rezervovaný postoj k Ukrajině a je zřejmé, že pokládá její proevropské směřování spíš za deklaraci, než za něco, co by se konkrétně dělo a v čem by se Ukrajina sama významně angažovala Pod vlivem toho mi připadá, že i Polsko má sklon udržet si svůj zájem o Ukrajinu spíš jako jakousi nálepku v deklaratorní rovině, ale že i oni reálně mají dojem, že naděje, které vkládali do Kyjeva, troskotají na tom, že Kyjev sám není příliš aktivní. Takže podle mě takhle ten stav dnes stojí.

I tady vedli diskusi o tom, že je povinnost se o Ukrajinu zajímat a starat se. V současné době šla amplituda dolů a čelíme rozčarování, to je myslím správný výraz, nad malou aktivitou a nad vývojem, který na Ukrajině probíhá. Nechci Vás nějak zklamávat, jenom Vám říkám, jak reálně situace vypadá. Řekl bych to tak, že Ukrajina jako kdyby se v poslední době velmi málo přičinila – neříkám to proto, že bychom nad ní měli asi definitivně zlomit hůl, ale obávám se, že hlavní aktéři – Spojené státy, Evropská un